ENTREVISTA de Ignacio Escolar / Andrés Gil | Pablo Iglesias (Madrid, 1978) recibe a El diario.es no seu despacho. O vicepresidente de Dereitos Sociais analiza unha crise, a do coronavirus, que non é só sanitaria, senón que terá unhas consecuencias económicas e sociais a escala mundial imprevisibles. De momento, a economía encóntrase en caída libre, os confinamentos prolónganse e, aínda que a curva de contaxios e falecidos comeza a descender en España, non ocorre igual cunha volta a unha normalidade que xa non será como era hai mes e medio.
España é, tras Italia, o segundo país do mundo con máis mortos por coronavirus. Por que os datos son tan malos?
En primeiro lugar, quero transmitir as miñas condolencias a todas as familias que perderan a alguén, a todos os amigos dos falecidos. Isto é algo que nos vai tocando de cerca a todos. Somos moitos os que perdemos un amigo, ou os que temos medo por algún familiar.
Eu penso no meu pai, que é inmunodeprimido, cun trasplante de ril, cun lóbulo do pulmón extirpado por un cáncer, e se o infecta o virus ten todas as papeletas para morrer. E coma eu hai decenas de milleiros de cidadáns. As cifras teñen que levar a todos a ser enormemente empáticos co sufrimento do noso pobo.
A partir de aí, fomos un dos primeiros países nos que o virus se extendeu dunha maneira tan grave, despois de China e de Italia. Estamos a ser unha referencia respecto ao que hai que facer. Recentemente, a Organización Mundial da Saúde gabou a radicalidade das medidas de confinamento de España pola súa capacidade para salvar vidas. O mesmo que un think tank británico, que recoñecía que as medidas de confinamento que se tomaron poderían ter salvado a vida a entre 16.000 e 17.000 persoas.
Pero debemos ser enormemente humildes. Enfrontámonos a un inimigo descoñecido e a unha realidade descoñecida, na que non había manuais previos sobre como actuar. E seguramente teñamos feito cousas mal e faremos cousas mal. Porén, creo que actuamos de maneira responsable, atendendo sempre ao criterio das autoridades sanitarias e científicas que, nunha situación como esta, eran as que tiñan que marcar a pauta.
“Temos que ser humildes, ningún goberno sabía con certeza ao que se enfrontaba”
Tardou demasiado o Goberno en aplicar as medidas máis restritivas para frear os contaxios?
O que se di fóra de España é que fomos os primeiros. España é exemplo de actuar, en comparación a outros países, de maneira máis rápida á hora de establecer tanto os elementos para apremar o que implicaba o estado de alarma, como a radicalización do confinamento en termos de hibernación da actividade produtiva e da economía.
A pesar diso, insisto en que temos que ser humildes e que ningún goberno sabía con certeza ao que se enfrontaba. Creo que actuamos con responsabilidade, atendendo ao criterio das autoridades sanitarias e das autoridades científicas, sen nunca perder a humildade, a capacidade de autocrítica e, sobre todo, sacar leccións de cara ao futuro.
Que leccións?
Creo que hai unha que comparte toda a cidadanía española, e é que necesitamos unha sanidade pública máis forte. Non pode ser que haxa profesionais da sanidade que estean a traballar en condicións de precariedade; que as privatizacións debilitaran os nosos servizos sanitarios; que un país como España maltrate ou descuide o que foi un referente e segue a ser un referente mundial de servizos sanitarios, moi golpeado nos últimos anos.
E, ao mismo tiempo, creo que todo o mundo entende que non pode volver a ocorrer, si volve a chegar unha pandemia como esta, que España non teña capacidade para fabricar os respiradores que sexan necesarios ou os equipos de protección individual que sexan necesarios. Non é o momento agora de facer o exame das cousas que ocorreron, xa chegará ese momento cando xa puidemos derrotar definitivamente ao virus, porén, creo que esas leccións xa están na cabeza de todo o mundo.
Desta crise hai que saír cunha sanidade moito máis forte, a coidar de verdade os que coidan de nós e ao mesmo tempo con instrumentos soberanos que permitan o noso país non depender da especulación repugnante que se produciu a nivel internacional cos equipos de protección individual e cos respiradores.
Foi un erro permitir as manifestacións do 8M, como critica duramente a oposición? Foi un domingo no que tamén houbo competicións deportivas, misas, un congreso de Vox… Deberiamos ter limitado os movementos antes desa fin de semana?
Desde logo, se todos puideramos volver atrás e soubésemos entón o que sabemos agora, seguro que se terían tomado algunhas decisións antes. Non obstante, naquel momento, o que dicían as autoridades sanitarias e as autoridades científicas foi o que tanto o Goberno como o conxunto das forzas políticas fixo: houbo mitins políticos, moitos partidos de fútbol e eventos culturais.
E, sobre o feito de que algúns sectores políticos poñan o acento no 8 de marzo… Creo que a xente non é tonta e sabe que hai quen parece que está a tratar de utilizar algo tan grave como o coronavirus como escusa para atacar o feminismo e a loita das mulleres.
Eu aí non quero entrar, prefiro seguir tendendo a man a todas as formacións políticas para traballar xuntos, con humildade, sabendo que nos enfrontamos a un inimigo descoñecido en moitos aspectos, e que é fundamental que traballemos xuntos.
Cre que se debería ter aprobado antes o estado de alarma? É certo que en España se fixo con menos contaxios e falecidos que en Italia, Franza ou Reino Unido e que fomos o segundo país europeo en facelo. Con todo, deberiamos ter seguido o exemplo italiano antes, á vista do rápido que evolucionaba alí a epidemia?
Eu creo que non ten sentido facer pasado ficción. Eu teño que asumir o momento no que tomamos as decisións. Creo que son as decisións correctas, e que é evidente que as circunstancias requerían medidas contundentes, imprescindibles para salvar vidas: que facía falta declarar o estado de alarma, que facía falta endurecer e facer máis estrito o confinamento, a pesar das dificultades que supón a traballadores, empresas e á cidadanía en xeral no noso país.
Da man dese confinamento veu posteriormente a decisión de pechar actividades non esenciais. Dúas reflexións: poderíase ter feito á vez que se fixo o primeiro confinamento? E, por outro lado, faltou negocialo con empresarios, con outros axentes, coa oposición?
O Goberno mantivo e mantén interlocución permanente con todos os actores. As mesas do diálogo social están abertas de maneira permanente. Eu reuninme co sindicato de inquilinos, con Facua, cos sindicatos. O outro día estivemos ata as dúas da madrugada no Congreso dos Deputados a debater con todas as formacións políticas sobre o que tiñamos que facer…
Son medidas que evidentemente son duras, mais imprescindibles para salvar vidas. Da crise de 2008 resultou o rescate aos bancos; neste caso houbo unha mobilización de recursos sen precedentes para rescatar ás familias. En 2008, a xente tivo que ver como se producían desafuizamentos e agora prohibímolos. En 2008, a xente tivo que ver como se destruía o emprego; agora vemos un Goberno que, a través dos ERTEs e de subsidios, está a protexer o emprego. Ademais, estamos a traballar co equipo do ministro Escrivá e a ministra Díaz para que, o máis rápido posible, haxa un ingreso mínimo vital.
En 2008, moita xente viu como lle cortaban a luz e a calefacción; agora ven que hai un goberno que prohibe os cortes de suministros. Hai que protexer o común, hai que protexer o que é de todos, aos que cuidan de nós. Hai que protexer a sanidade, a industria, a capacidade adquisitiva da xente á que estamos a pedir que resista na casa.
E no Goberno? Como se viviron esas tensións por ir máis rápido ou ir máis devagar na aplicación de todas estas medidas?
Creo que a xente sabe o que pensamos cada membro do Goberno porque tivemos a ocasión de dicilo moitas veces e creo, ademais, que os profesionais dos medios de comunicación facedes o voso traballo moi ben. Con todo, as deliberacións do Consello de Ministros son secretas e, unha vez que chegamos aos acordos, os acordos son de todos e actuamos como unha piña.
O que estamos a presentar, e quero referirme ao discurso do presidente do Goberno o outro día, que creo que foi histórico, é sinalar que esta crise ten que implicar unha resposta solidaria por parte de todos.
Unha resposta solidaria que se ten que producir tamén a nivel europeo. Porque o futuro de Europa neste momento está en cuestión. Creo que cada vez hai máis sectores, incluso sectores moi dispares ideoloxicamente do Goberno, que recoñecen que estamos a facer o que hai que facer nunhas circunstancias tan excepcionais como estas.
Hai unha reflexión irónica, sempre dentro dos límites que a ironía permite nun momento coma este. Pero é unha ironía que circula entre moitos economistas que din: ‘É mentira iso de que as grandes catástrofes converten os ateos en crentes, as catástrofes converten os neoliberales en neokeynesianos’. E creo que esa ironía se está a impor claramente como a análise máis sensata da realidade.
Que medidas cre que faltan?
O paquete de medidas que presentou este Goberno é histórico. Creo que revela que imos afrontar a saída desta crise de maneira contraria a como se afrontou en 2008. Creo que un goberno que prohíbe os desafuizamentos para garantir o dereito constitucional á vivenda; un goberno que protexe o emprego; un goberno que protexe ás pequenas e medianas empresas e que tamén protexe os autónomos, presentando, por exemplo, unha prestación que chega ao 70% da base reguladora, 660 euros, cando se produce o cese de actividade ou a perda do 75% dos ingresos que se tiñan… é un goberno que está a facer algo que non fixera ningún Goberno de España antes.
A partir de aí, que haberá que facer? O ingreso mínimo vital é algo que xa se discutiu e que temos claro que se ten que facer. Falta concretalo, dialogar entre os diferentes equipos e tamén coas comunidades autónomas. Pero eu espero que o teñamos pronto logo.
E sobre o que haberá que facer no futuro? Permítanme que cite ao presidente do Goberno: faremos o que sexa necesario cando sexa necesario.
España xa suma 900.000 parados máis pola crise do coronavirus en só 15 días, é un dato histórico. A crise golpeou moi duramente ás familias, especialmente os sectores máis vulnerables: dous terzos son contratos temporais. Cre que as medidas económicas que se anunciaron ata agora son suficientes para paliar as terribles consecuencias neses sectores máis vulnerables?
Non teñen precedentes, e a maneira na que moitos medios económicos reaccionaron aos diferentes paquetes de medidas que anunciamos revela que son medidas que non teñen precedentes en España e que contrastan co que se fixo na crise de 2008. Imos na dirección correcta á hora de asumir que hai que facer políticas fiscais expansivas.
Así e todo, fai falta máis?
Como dicía o presidente do Goberno, haberá que facer todo o necesario cando sexa necesario. As medidas que tomamos eran as imprescindibles para un contexto de destrución de emprego, de confinamento das familias, de dificultade para as empresas, para os traballadores, especialmente aqueles que estaban en situacións máis precarias; dificultades para as familias para afrontar en aluguer; para os autónomos e as pequenas empresas para afrontar as súas hipotecas.
Nese sentido, o paquete de medidas que decidimos tomar non ten precedentes na historia económica de noso país e vai na dirección correcta.
É histórico o discurso do presidente do Goberno sinalando a Europa, dicindo que o egoísmo non pode formar parte dos valores da Unión e sinalando que as condicións de posibilidade de existencia do proxecto europeo teñen que ver coa solidariedade e cun xiro de 180 graos respecto das solucións que se tomaron despois da crise de 2008. Fálanos dun goberno que está a asumir a dimensión histórica do desafío ao que nos enfrontamos.
A nosa xeración está a afrontar un momento de transición histórico equivalente ao que tiveron que afrontar as xeracións que viviron a Primeira Guerra Mundial, a crise do 29 ou a Segunda Guerra Mundial. Nada vai ser igual despois disto. A dimensión social e económica da crise sanitaria do coronavirus está a transformar o mundo e vai seguir transformándoo.
Entramos nun novo paradigma onde a defensa do público se converte nunha necesidade transversal, onde a defensa dos instrumentos soberanos de países que teñen que enfrontarse a unha situación de pandemia vai implicar cambios de paradigma moi amplos, e onde os comúns, a defensa do que nos constrúe como sociedade –a sanidade pública, os servizos sociais, os sistemas de seguridade e protección social, o compromiso das grandes empresas coas bases materiais da democracia– son imprescindibles para afrontar o futuro co que nos encontramos. Agora hai algúns que falan de novos Pactos da Moncloa… Está de acordo con eses pactos?
Si, isto significa que todos asumimos que o constitucionalismo democrático, que os artigos da nosa Constitución que se introduciron precisamente para afrontar situacións como estas son o mínimo común denominador que nos ten que servir para que nos agrupemos todos os sectores políticos… Cando a Constitución di que temos que ter un sistema fiscal progresivo, que hai que garantir o dereito á vivenda, que os salarios teñen que ser dignos, que loxicamente o interese xeral, especialmente en situacións como estas, ten que estar por riba de calquera interese económico de determinados grupos empresariais. Se a Constitución española, na súa dimensión máis social e democrática, é o mínimo común denominador que nos vincula a todos os sectores políticos e sociais, eu creo que ese grande acordo é necesario.
Porque a clave do debate que hai sobre un grande acordo é quen paga a factura. Nós dicimos que a factura non a poden pagar os de sempre, non só porque sexa unha inxustiza, senón porque é completamente ineficaz.
“Se a dimensión social da Constitución é o mínimo común denominador, ese grande acordo é necesario”
Fai falta unha vontade de país, dun país diverso e complexo como é España; unha vontade que asuma que esa dimensión social da nosa Constitución ten que ser o mínimo común denominador para afrontar como país un reto global como o que temos.
E aí, independentemente do ruido que haxa, nós como Goberno temos que ser responsables e tender a man a todo o mundo e creo que é un bo momento para que todo o mundo lea a Constitución e vexa como os dereitos sociais que aparecen protexidos nela son imprescindibles neste momento.
Pola información que vostede ten, cal é a situación actual do sistema sanitario español? colapsou? Aguanta? En que situación está?
Isto non é unha información que teña eu, é unha información que ten todo o mundo: hai hospitais na Comunidade de Madrid e noutros territorios que están en situación de colapso, con unidades de cuidados intensivos nunha situación enormemente difícil para dar a todo o mundo o tratamento que necesita e que merece.
Isto quere dicir que a principal lección desta crise é que hai que reforzar o sistema sanitario. É unha evidencia, non unha discusión ideolóxica: as privatizacións e os recortes en sanidade non axudaron a ter un sistema sanitario mellor. Polo contrario, precarizaron e fixeron que teñamos un sistema sanitario peor que o que tiñamos antes.
Hai unha lección fundamental porque, ademais, cando o virus chega non te pregunta a que partido votaste nin cal é a túa ideoloxía. E todo o mundo, independentemente das súas ideas, dos seus valores, necesita o sistema sanitario público.
Desta crise temos que saír cun reforzo sen precedentes do noso sistema sanitario. Nunca máis profesionais sanitarios mal pagos, nunca máis recortes sanitarios, nunca máis privatización dun ben tan esencial como é a saúde. Nunca máis permitir que os heroes e heroínas que están en primeira liña a coidar da xente teñan que estar en condicións moito máis difíciles das que merecerían.
Que está a pasar nas residencias de anciáns? É outro sector que tamén está precarizado, conta con poucos recursos, infrafinanciado, en grande medida privatizado. Que está a ocorrer? De verdade é tan alarmante a situación nestes centros?
Absolutamente alarmante. Unha porcentaxe amplísima das mortes estanse a producir nas residencias de maiores. Nós tivemos que tramitar ata 1.300 intervencións da Unidade Militar de Emerxencias, e o Ministerio de Sanidade está a traballar coas comunidades autónomas. Declaráronse como servizos esenciais os servizos sociais que se ocupan das residencias. O Goberno entendeu logo que o problema das residencias é un problema de orde sanitaria, e está a actuar en consecuencia.
Lectura que haberá que facer cara o futuro: as privatizacións e as condicións de extrema precariedade nas que os traballadores sociais destes centros de maiores están traballando non poden volver a ocorrer nunca máis. O que estamos a vivir revela de maneira clara que as privatizacións colocaron a moitos dos nosos maiores nunha situación de vulnerabilidade absolutamente inaceptable.
Que opina da presidenta da Comunidade de Madrid a pedir doazóns privadas ao tempo que perdoa o imposto de patrimonio ás grandes fortunas?
Non vou entrar en polémicas cos partidos da oposición ou con outras administracións coas que estamos, loxicamente, obrigados a colaborar e a traballar moi estreitamente. Porén, si hai unha reflexión xeral que se pode facer: a solidariedade individual hai que saudala sempre. Eu creo que pondo máis énfase cando esa solidariedade individual a levan a cabo os que non teñen nada. Creo que é moito máis valioso en termos simbólicos ver unha anciá que tiña de profesión costureira e que cunha pensión moi baixa, estivo a gastar os ollos e a pel, a facer máscaras na súa casa, que a doazón que fan algúns que teñen moito diñeiro. Non obstante, hai que saudalas a todas e todas están ben.
Con todo os países desenvolvidos, as democracias avanzadas, teñen un mecanismo xurídico para traducir a vontade solidaria da cidadanía, que é o sistema fiscal. Unha democracia avanzada non se fundamenta nunha suma de solidariedades individuais. Unha sociedade avanzada fundaméntase en algo que establece a nosa Constitución, e é que o sistema fiscal ten que ser xusto e ten que ser redistributivo. Esa é a maneira na que a solidariedade se organiza nunha sociedade avanzada e nunha sociedade democrática.
Iso non fala mal dos xestos individuais, que son xestos e que teñen o seu valor. Así e todo, hai que pór o acento nun sistema fiscal redistributivo, como di a nosa Constitución.
Como se reactiva a economía, a vida, despois dun episodio así?
Sabendo que non hai manuais que nos expliquen como unha sociedade do sécuo XXI ten que reaccionar ante unha pandemia mundial, creo que estudar historia nos axuda bastante, e as leccións do século XX son enormemente claras. Precisamente por iso, economistas de diferentes escolas e quen saben de macroeconomía ollan a crise do 29, o New Deal e o Plan Marshall para entender o que é o que hai que facer.
Eu teño conversacións máis o menos discretas con figuras moi importantes do poder económico en España, e acábanche dando a razón porque entenden que isto xa non é un combate doméstico entre diferentes opcións políticas. Isto é un momento histórico que require mirar para adiante e que require asumir que estamos nun paradigma distinto. E que, polo tanto, políticas fiscais expansivas que protexan a demanda, políticas de demanda agregada, son condición de posibilidade de que a crise teña forma de V [unha recuperación rápida da economía mal esta toque fondo] e que non teña forma de L [estancamento da actividade económica, unha vez chegue ao punto máis baixo]. E que, evidentemente, iso implica cambiar algunhas das regras tradicionais, como recoñeceron xa as autoridades europeas.
Refírese moito a 2008. Daquela, na reunión do G-20, o presidente francés Sarkozy teorizaba a idea de refundar o capitalismo. Ao final, o que veu despois foi a austeridade e os recortes. Agora mesmo estamos noutra crise, incluso superior a aquela. Que reflexión se pode facer en torno a esa idea de refundar o capitalismo?
Sarkozy é francés, e os franceses teñen unha tradición política na que, independentemente do lugar no eixo ideolóxico esquerda-dereita no que se posicionan, sempre tiveron unha certa sensibilidade e conciencia histórica respecto ao que significa o Estado para entender a historia e a economía.
Sarkozy non é santo da miña devoción, e non demostrou grande cousa máis alá desa frase, pero creo que son tempos nos que non está de máis lembrar a De Gaulle. Fálase moito de Churchill ultimamente e pouco de De Gaulle, que non era un señor que fora de esquerdas, mais entendeu perfectamente o que significa asumir determinados desafíos históricos.
Hai un exemplo que todos os españois poden entender perfectamente. Despois do intento de [José Luis Rodríguez] Zapatero co Plan E, que con todos os seus límites, porque se limitaba basicamente á construción, demostrou que non estaba mal pensado, chegou Mariano Rajoy e encontrámonos basicamente con recortes e un nivel sen precedentes de débeda en España: o 100%. Para que serviu? Para que serviron os recortes de Rajoy? Para deixar o noso país moito peor preparado cando chega unha situación de crise.
O profesor [Vicenç] Navarro, co que traballo moito na vicepresidencia, que é un dos maiores especialistas no noso país en políticas públicas e que asesorou durante moitos anos aos demócratas nos Estados Unidos, dicía nun artigo que os países que aplicaron de maneira máis sectaria certos principios da austeridade fiscal son os que quedaron con sistemas sociais e sanitarios peor preparados para afrontar o reto do coronavirus.
O que é o que podemos aprender da maneira na que se xestionou a crise de 2008? Pois que algúns, dunha maneira enormemente miope e egoísta, puxeron por diante o beneficio dalgunhas minorías sobre a fortaleza das estruturas económicas, políticas e sociais dos países. Por que dicimos nós que o termo patriotismo adquire sentido? Porque ten un elemento de transversalidade para defender o que termina informando o sentido de patria. O que é a patria? Unha bandeira?
No noso país hai xente que se emociona con bandeiras diferentes, aínda que todo o mundo sabe que se ten un problema de saúde, el, ela ou a súa familia, os seus pais, os seus maiores ou os seus fillos, vai ir a un centro da sanidade pública, onde o/a poden atender en castelán, en catalán, en euskera ou en galego, mais a un centro da sanidade pública.
E esa época distinta, pensando tamén en Europa, pode servir para que crezan os nacionalistas e soberanistas, como Salvini e Orban?
Esa ameaza é gravísima e velaí está. Nós, antes de que se intensificara esta crise, xa diciamos que era necesario un gran pacto social europeo frente á extrema dereita. Creo que esa afirmación adquire máis sentido. Defender os valores europeos, que se asenten no constitucionalismo social, nas bases materiais da democracia, que é o que fixo que moitos cidadáns do sur de Europa quixeran ser europeos: unha promesa de prosperidade económica, de xustiza social e tamén de liberdades públicas.
Iso vai ter como adversario un tipo de discursos e de prácticas políticas que os europeos coñecemos ben, porque é evidente que resoan ventos da República de Weimar nestes tempos. Nos momentos de crise os monstros emerxen e estámolo a ver.
Eu non quero darlle moito espazo ao horror, a cando a mentira e a calumnia se converten en dispositivos para operar politicamente de maneira continua, cando o odio adquire forma política e representación parlamentaria. Mesmo así, creo que calquera que nos estea a escoitar ou que nos estea a ler é perfectamente consciente de como en moitos países europeos, e en España tamén, o odio adquiriu forma e representación política, e esa é a maior ameaza contra a democracia, os dereitos sociais, o público e o común, como xa ocorreu no seu momento en Europa e no noso país.
Fálase moito do 29 e da República de Weimar, no entanto, pode acabar como entón?
Faremos o que estea na nosa man, e o que non estea na nosa man tamén, para que non sexa así, e para que a saída desta crise sexa social, democrática, respectuosa cos dereitos humanos e respectuosa cos comúns; respectuosa co que nos fai comunidade, co que nos fai país, co que nos fai unha sociedade na que ninguén por si mesmo poida afrontar os problemas e todos temos que axudarnos.
Repite que a débeda dispararase. A Comisión Europea activou a cláusula de escape do Pacto de Estabilidade para que os Estados teñan barra libre para endebedarse. Porén aínda non está resolto o que se fará con esa débeda. Que solución se pode buscar en Europa? E, por outra parte, dicía Piketty que practicamente desde as guerras napoleónicas todas as crises de picos de débeda se resolveran perdoándose as débedas os uns aos outros. Acabaremos así?
Eu creo que nestas horas lese moito a Piketty e nada a Hayek. É evidente por que. Creo que na linguaxe hai que ser preciso: que cambie a ratio débeda-PIB é unha constante histórica cando se producen crises, basta estudar historia para ver o que é o que ocorre sempre.
Recentemente un dos xefes históricos do Fondo Monetario Internacional dicía que isto é o normal, e a clave aquí é facer políticas fiscais expansivas que, precisamente sendo políticas de demanda agregada, permiten un desenvolvemento e un crecemento económico que é a mellor maneira de afrontar esa ratio. Antes de presentar o debate das reestruturacións ou das quitas. Con todo, para todos os que estudaran economía política, é un tema que non merece discusión. Funciona así a economía.
Porén, que solución espera o Goberno español de Europa?
O presidente foi cristalino o outro día, cando dixo que isto requere dunha resposta conxunta, na que non pode haber espazo para o egoísmo e para a insolidariedade. É unha postura de país, é unha postura que está compartindo con outros países que non coinciden necesariamente, en termos de opción ideolóxica, co noso goberno. Isto é unha evidencia.
Unha Europa concibida cunha relación xerárquica entre algúns países privilexiados e os países do sur non pode seguir. É contrario aos valores da Unión. Se somos un proxecto colectivo, iso implica articular mecanismos colectivos. Ollo, que ademais isto só acaba de empezar: a situación que estamos a vivir en España, en Italia, quizáis moi rapidamente se comece a vivir noutros países. Isto é unha evidencia. A partir de aí, a solución só pode ser colectiva.
Chega unha música que empeza a soar ben en Europa, onde hai un debate aberto, e empezan a chegar propostas interesantes que hai unhas semanas parecerían inimaxinables: o reaseguro de desemprego, por exemplo, mais non só. Estanse a pór enriba da mesa máis elementos. É evidente que esta crise vai cambiar Europa, e que as condicións de posibilidade do proxecto da Unión pasan por asumir unha resposta colectiva e solidaria na que os cidadáns europeos entendan que as institucions europeas os protexen e que non son unha especie de cortijo, no que unha serie de países e de intereses económicos se poden permitir egoísmos ou falta de solidariedade cos membros da Unión.
Que opina da actitude de Alemaña e Holanda nesta crise?
Non me corresponde a min facer valoracións que teñen que facer o Ministerio de Exteriores e o presidente do Goberno. Non obstante, o presidente foi moi claro no seu discurso doutro día, e creo que non fai falta ler entre liñas para saber o que estaba a dicir. Creo que a solidariedade é condición de posibilidade para a pervivencia do proxecto europeo e quero pensar que os dirixentes políticos alemáns, fundamentalmente, o van ter que entender.
Antes citaba ao xeral De Gaulle, quen en 1965 deixou baleira a cadeira do Consello Europeo para defender as súas posicións, que entón era manter o dereito de veto dos membros da CEE. Debería chegar España a iso?
Eran outros tempos. Eu creo que o presidente está a facelo ben, que hai que ir ás reunións, e nas reunións explicar con toda claridade e con toda a cortesía do mundo o que a xuízo de noso país e a xuízo de cada vez máis países hai que facer. Non hai que deixar una cadeira baleira e neste caso non hai que deixar un ordenador apagado.
Esta crise volveu a pór en primeiro plano o debate sobre o público e o papel do Estado. Que consecuencias vai ter a futuro?
É un cambio de época, é un cambio de paradigma. Como dicía antes, hai camisas vellas do neoliberalismo que están apresurándose a cambiar de chaqueta porque se dan conta…
Sorprendeuno, por exemplo, ver a Luis de Guindos pedindo a renta básica?
A Luis de Guindos pedindo a renta básica, a Toni Roldán tamén. Creo que mostran certa intelixencia e certa comprensión histórica do que está a ocorrer no noso país.
Iso revela que o que nós estamos a pór enriba da mesa non é unha opción ideolóxica, é unha opción histórica na dirección dun país, e teño a sensación de que cada vez máis van ir asumindo que o público é imprescindible para afrontar unha crise histórica da dimensión da que estamos a afrontar.
Antes dicía que isto redefine, ou cambia, o modelo de globalización. Ese modelo tamén afecta a unha das principais industrias españolas, que é o turismo, do que depende case o 15% do PIB. Como soluciona España ese cambio de modelo?
Primero hai que protexer unha das industrias máis importantes de noso país, que é o turismo. Aínda así creo que nesta crise imos saír cunha lección fundamental: fan falta instrumentos soberanos que fagan o noso país o menos vulnerable posible. É dicir, ademais de ter unha importante industria do turismo que, digamos, é evidente polo noso clima, polo que podemos ofrecer como país, que vai ser sempre algo que estableza unha vantaxe competitiva para nosoutros, creo que calquera entende que España ten que poder fabricar os seus propios equipos de protección individual cando chegue unha crise como esta e que non teña a necesidade de entrar nun mercado que se converteu en absolutamente especulativo no que se deron prácticas vergoñentas para adquirir as famosas EPIs (equipos de protección individual).
Non pode ser que a única industria que sexa imprescindible para o noso crecemento e para o noso desenvolvemento como país sexa o turismo. Turismo sempre haberá e hai que protexelo e ademais é urxente protexelo no curto prazo, así e todo é evidente que imos ter que afrontar moitos máis desafíos: un sistema público de sanidade moito máis forte; unha nova industria acorde coas transformacións tecnolóxicas e cos novos desafíos medioambientais que se están a dar a nivel mundial, e que ademais permita unha reactivación da economía.
Unha proposta que nós facemos desde hai moitísimos anos, que é a rehabilitación de edificios para facelos ecoloxicamente sustentables, tería un efecto enormemente positivo sobre o emprego. Todos eses desafíos, que eran desafíos pendentes para o noso país, seguen aí. E claro que se vai producir unha redefinición das estruturas económicas do noso país.
Ninguén con dous dedos de fronte vai seguir defendendo estes procesos alocados de deslocalizacións que deixaran a nosa patria nunha situación enormemente vulnerable, cando chega unha pandemia. Creo que isto cada día que pasa se converte nun consenso maior.
Sorprendeulle a rapidez coa que grande parte da sociedade aceptou restricións ás liberdades tan severas como as que temos hogano? Non existe unha certa tentación autoritaria perante a eficacia destas medidas que poida cambiar o debate político no futuro?
Creo que é cedo para facer unha análise…
Dicíase sempre que isto só podía pasar na China e non nunha democracia europea. E en todas as democracias estamos a aplicar restricións similares ás do modelo chinés.
Non sei se co modelo chinés, creo que segue a haber diferenzas, aínda así creo que temos un pobo enormemente responsable, nunha época na que se redefiniu o papel dos medios de comunicación.
Onte falaba cunha persoa da mal chamada gripe española. O problema é que daquela non había nin Twitter, nin Internet nin dispositivos móbiles, e a xente non estaba tan informada como está agora. O nivel de información que ten a xente agora fai que de maneira abrumadora sexa enormemente responsable e a xente entenda que a única maneira de salvar vidas é intensificar o confinamento.
Ás veces parece mesmo que a xente o entendeu moito antes que algúns representantes políticos. E, cando saen os datos, claro, a xente está de acordo porque sabe que isto é condición de posibilidade para salvar vidas.
E claro que ten custos económicos, porén é que hai que salvar vidas e, ademais, para poder reactivar o antes posible a economía, hai que facer que o confinamento sexa efectivo o antes posible e para iso todos os días teñen que ter niveis de mobilidade equivalentes aos que víamos o sábado e o domingo.
Creo que fala ben do noso pobo e da nosa sociedade.
A crise está cambiando a forma na que Pablo Iglesias e Unidas Podemos ven a política, os obxectivos marcados, como o cambio climático ou a Axenda 2030?
Ninguén estaba preparado para isto. Ninguén se imaxinaba que unha cousa así podería ocorrer. Eu creo que todos tivemos nalgún momento nestas semanas unha sensación de irrealidade, de estar nunha distopía. Quizáis, con toda a prudencia e toda a humanidade, a nosa tradición política deu sempre unha extrema importancia ás crises, problematizamos en termos teóricos e fomos moi afeccionados ao estudo da historia política nos períodos de crise. E quizáis por iso algúns nos din: “Oes, sinalastes cousas que despois efectivamente se foron cumprindo”.
Non é ningún mérito, é unha certa deformación profesional por ter unha serie de preocupacións históricas, políticas e teóricas que tiñan moito que ver con analizar momentos determinantes na historia contemporánea, como a crise do 29, como as revolucións que se producen no século XX, como as situacións que se producen despois das dúas guerras mundiais, como a crise económica dos anos 60-70.
Sempre foron preocupacións moi importantes para nós, o que representan os consensos que se producen no noso país hai 40 anos e que agora algúns recuperan…
Non obstante, naquelas crises había loita de ideas, agora non é unha crise de loita de ideas.
Está por ver. A min paréceme que se impón de maneira consensuada a idea da importancia do público, dos dispositivos de protección do común, dos servizos sociais, da nosa Constitución e dos artigos sociais da Constitución española para afrontar como país os retos que temos.
É evidente tamén que vai haber sectores que crean que non, e que dirán que hai que privatizalo todo, que hai que baixar os impostos aos ricos, que o de Donald Trump está moi ben, e o de Orban. Iso vai existir, é consustancial aos momentos que estamos a vivir.
A historia nunca se repite de maneira lineal. Entendo que algúns utilicen o significante Pactos da Moncloa. Como afeccionado á historia política, eu tamén vivo e condicióname ese elemento de tratar de ver o presente cos ollos de experiencias pasadas. Pero as cousas nunca se repiten exactamente igual. Estamos nun contexto moi diferente e serán outros significantes, outras narrativas, as que definan o desafío das xeracións que afrontan unha crise que vai cambiar por completo o mundo e o noso país.
Mencionaba a Donald Trump. En EEUU estamos a ver as cifras do paro demoledoras e alí o colchón social non é como o de Europa. Como afectará isto á xeopolítica mundial?
Unha curiosidade: houbo un certo debate co artigo 128 da Constitución (“Toda a riqueza do país nas súas distintas formas e sexa cal for a súa titularidade está subordinada ao interese xeral”) e coñeciamos poucas horas despois que nos Estados Unidos o aplicaran. Donald Trump utilizou unha lei americana da época da Guerra de Corea para esixir a Geral Motors que se poña a fabricar respiradores.
Iso é moi representativo das tradicións democráticas na cultura política, dun lado moi liberal como a norteamericana, aínda que tamén son os pais do neokeynesianismo e onde as políticas de Roosevelt foron capaces de desenvolver non só a industria, senón unha clase traballadora determinante para entender a historia política dos Estados Unidos. E poderíamos entrar nas filias cinéfilas de cada un e como pensar na segunda temporada de The Wire nestes momentos.
Claro que nas dinámicas de competición xeopolítica, que xa eran unha realidade hai un par de meses, isto pode representar un antes e un despois nas relacións dos Estados Unidos con China. Como non sorprenderse de ver camións do exército ruso en territorio italiano? Como non sorprenderse de ver médicos chineses e cubanos en Italia? Ou que, efectivamente, como din algúns medios de comunicación, o Interferon, un retroviral desenvolvido por Cuba nos anos 80 parece ser, e recoñéceo o noso propio Ministerio de Sanidade, un dos tratamentos máis eficaces, tanto como tratamento como con carácter preventivo. O que representa iso para un país historicamente humillado como Cuba e que de súpeto teñan un fármaco que sexa desexado polo conxunto dos países. A redefinición xeopolítica que pode producir todo isto é algo imposible de prever. Aí o que nos toca a nós é defender unha Europa democrática.
Tócanos asumir o escudo social que representan os artigos sociais da nosa Constitución e seguir tentando convencer a algúns sectores que seguen nunha pelexa que eu creo que non ten demasiado sentido, que necesitamos que arrime o ombro todo o mundo para ter unha estratexia de país.
Falaba tamén dun Plan Marshall, aínda que non parece que poida vir esta vez dos EEUU. Virá da China? Ou terá Europa que buscalo soa?
Europa ten que ser capaz de artellar un orgullo democrático, entendendo a democracia como un conxunto de bases materiais; vinculando a democracia ao único que a fai realmente efectiva, que é a xustiza social e os dereitos sociais. Un orgullo equivalente ao do constitucionalismo antifascista de despois da Segunda Guerra Mundial –a Constitución italiana do 48, a propia Lei Fundamental de Bonn, que foron tan influentes na Constitución española do 78–, que reivindique un orgullo democrático europeo para que Europa siga sendo unha referencia non só do desenvolvemento económico, tamén da xustiza social e dos dereitos humanos. E que, por suposto, Europa poida decidir con plena autonomía as súas relacións con outros actores xeopolíticos absolutamente determinantes, cos que é imprescindible relacionarse máis alá de diferenzas ideolóxicas.
Sería partidario do cambio do sistema de preguntas da Moncloa que foi tan criticado nos seus últimos días?
Non me corresponde a min definilo, con todo sentiríame moito máis cómodo vendo a cara aos periodistas, aínda que fose a través dunha pantalla e a escoitar as súas preguntas. Eu sempre fixen as comparecencias e as roldas de prensa así.
É verdade que hai unha vontade demostrada con feitos por parte da Secretaría de Estado de Comunicación de facer moitas comparecencias e recóllense moitas preguntas. Aínda así, eu sentiríame moito máis cómodo escoitando as preguntas que se me fan, a ver a cara ao profesional que ma está a facer. Se iso é viable en termos tecnolóxicos e en termos de organización, pois oxalá poidamos telo en marcha o antes posible, porque a vontade do Goberno, quedou acreditada, é de plena transparencia. E se os profesionais dos medios de comunicación non están a gusto con este sistema, a nosa obriga como Goberno é cambiala.
[Este domingo pola tarde, 48 horas despois de realizar a entrevista, Moncloa accedeu a aceptar preguntas en directo dos xornalistas nas roldas de prensa do Goberno. Ata agora, os xornalistas enviaban as preguntas antes ou durante estas roldas de prensa, pasando polo filtro do titular da secretaría de Estado de Comunicación].Noutros países pódese saír a pasear cos cativos ou a facer exercicio, por que aquí non?
É un debate que se está a dar no Ministerio de Sanidade. Eu teño tres nenos pequenos, e o enorme privilexio e a enorme sorte de ter un xardín. E todos os días penso no drama que ten que ser para moitas familias que están en pisos pequenos non poder sacar os pequenos da idade dos meus ou máis vellos a dar un paseo. E isto está a ser debatido no Ministerio de Sanidade. Non é fácil tomar a decisión, porque ao mesmo tempo hai organismos internacionais e autoridades sanitarias que din que efectivamente os nenos, que non parece que lles afecte o virus de maneira tan agresiva como ás persoas de certa idade, si poderían ser transmisores do virus. Está a estudalo o Ministerio de Sanidade; oxalá poidamos tomar unha decisión que simultaneamente sexa capaz de protexer á cidadanía da extensión do virus e, ao mesmo tempo, dar unha saída a familias que están nunha situación enormemente difícil con nenos confinados sen saíren da casa.
Cre que España debería optar polas solucións tecnolóxicas que usaron na Corea do Sur de control da mobilidade da poboación por medio de aplicacións e teléfonos móbiles para vigiar que as persoas cumpran co confinamento e que os que son enfermos que están en corentena realmente a cumpran?
Gera un debate enormemente complexo, porque eses sistemas de control moitas veces chocan cos nosos valores democráticos, que teñen que ver con dereitos e liberdades individuales. Ao mesmo tempo estamos nunha situación de excepcionalidade, que moitas veces se compara loxicamente a unha situación de guerra, aínda o inimigo non lanza mísiles nin bombardea con avións, porén ten moitos elementos, no que se refire á organización social e á organización da economía, que lembran os escenarios de guerra, que son estes escenarios de excepción por definición.
Creo que é un debate que temos que ter e tratar de facer compatible a salvagarda dos nosos valores democráticos cunha necesidade de seguridade que neste caso serve para salvar vidas. Con todo, un goberno democrático ten que ser enormemente escrupuloso á hora de tomar calquera medida que poida restrinxir dereitos e liberdades.
Hai marxe de negociación co Partido Popular para algunhas medidas que ten que aprobar o Goberno no Parlamento en relación coa crise do coronavirus?
Espero que si, co Partido Popular e con todos os partidos que teñen representación.
Tamén con Vox?
Creo que Vox está noutra guerra e non quero entrar nese debate. Temos que traballar para salvar vidas e non temos que dar o máis mínimo osíxeno aos debates que pretenden impoñer opcións que defenderon abertamente o golpe de Estado. Non obstante, o Goberno ten que apelar a todos os cidadáns deste país, independentemente das opcións ás que votara. E, a partir de aí, a estratexia que nós estamos presentando non é unha estratexia de dous partidos, é unha estratexia de país. E temos que falar coas formacións políticas do Parlamento, porque todas representan a moitos cidadáns que son, en última instancia, os que están a padecer e a combater os efectos desta situación.
Creo que debemos falar con todo o mundo e que non debemos entrar en polémicas. A xente non vai perdoar que nunha situación como esta, na que os profesionais da sanidade e dos servizos sociais están a xogar a propia vida e a súa propia saúde literalmente –moitos deles están a enfermar e algúns deles están a morrer por estar en primeira liña fronte á pandemia–, os representantes políticos estivéramos tirándonos os trastos á cabeza.
A xente non é idiota e sabe o papel que estamos a xogar cada un e creo que, cando chegue o momento, a xente saberá valorar como actuamos cada un e que función merecen as mentiras e os intentos frustrados de golpismo dalgúns. Aínda así, pola miña parte, como vicepresidente do Goberno eu non podo alimentar eses debates.
Fala do golpismo. Cre que hai sectores organizados que queren intentar aproveitar esta crise para facer caer o Goberno?
É evidente que hai sectores que poderían ser calificados de golpistas frustrados, porque non o van conseguir, con todo non hai que dedicarlles nin 30 segundos. Este goberno ten que salvar vidas, ten que tomar decisións, ten que orientar unha estratexia de país nun momento moi complexo e creo que non pode atender ás baixas paixóns de certos sectores que por moi alto que griten, non producen máis que o canto final do cisne.
Tomada de www.eldiario.es
